昨日，中紀委官網開通“聆聽大家口述實錄”欄目，開講的第一位大家就是著名作家二月河。訪談中，二月河說，“我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現在這么強的。”現在的反腐勢頭令人感到興奮，可以說是蛟龍憤怒，魚鱉驚慌，春雷一擊，震撼四野，中央高度重視，腐官高度緊張。

　　“中紀委網站已刊發訪談了？我還不知道呢”，昨日上午接受新京報記者專訪時，作家二月河聽說中紀委官網“頭條”發布了對自己訪談的口述實錄，有點驚訝，“我不是歷史學家，更不是反腐專家，我只是結合自己的歷史知識和學習感受，談了點對反腐的看法”。

　　人物簡介

　　二月河

　　著名歷史小說作家，本名凌解放，河南南陽人。因其筆下五百萬字的“帝王系列”：《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品，被海內外讀者熟知。

　　聲音

　　任何一個朝代都沒有因為反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡。

　　現在的反腐，應該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時，加大公眾監督的力度。權力裝到制度的籠子里，籠子的鑰匙必須放到百姓手里。

　　歷朝歷代官員斂財手段差不多

　　新京報：“三年清知府，十萬雪花銀”，康雍隆時期，腐敗有多嚴重？

　　二月河：“三年清知府，十萬雪花銀”確切來說形容的是當時的稅收制度。現在地方稅收交到中央，該是1萬元就是1萬元，不會多也不會少。但當時是稅銀，從地方押運到京城，要用車拉、用擔子挑，一運就是好幾個月，所以稅銀就有損耗。這樣假如朝廷定的是每個百姓征稅一兩，知府就會收一兩一、一兩二，留出損耗，有的知府收得更多，把辦公經費也收回來，但這不是當時官員腐敗斂財的主要手段。

　　新京報：那么當時官員是怎么腐敗斂財的？和珅這些巨貪，是怎么形成的？

　　二月河：其實跟現在區別也不大，應該說，歷朝歷代官員腐敗斂財的手段都差不多，都是老樣翻新。比如行政審批權，通過掌握地皮、礦山、煤礦這些資源貪腐，還有打官司收錢、買官賣官等等。

　　新京報：康雍乾時期，是如何反腐的？

　　二月河：各朝各代都反腐，但側重不同。有的偏重嚴刑峻法，比如朱元璋，殺了一批又一批貪官，還設置了專門的剝皮手，官員貪污60兩就要剝皮，但是還是沒有剎住腐敗，朱元璋自己都說，早上殺掉一批，晚上又來一批，如之奈何。有的制定了一些制度，比如雍正，實行攤丁入畝、官紳一體納糧、火耗歸功、密折制度等，可是當時沒有報紙、電視，很多老百姓不識字，話語權掌握在士紳階層，也就是那些反對反腐的人手里，所以雍正反腐很艱難。

　　經濟發達程度與腐敗無必然聯系

　　新京報：腐敗是歷朝歷代的共性問題？

　　二月河：腐敗不只是中國歷朝歷代的問題，而是世界各國的共性問題。有人說用所謂的“西藥”反腐，但是西方國家的貪官也不少。只要有國家、有團體、有權力，就會有腐敗。甚至于沒有公權力，比如一個私人公司，會計也會貪污老板的錢，這是人的本性。無論何種社會制度、意識形態，只要監管不嚴，就會滋生腐敗。

　　新京報：從民族文化角度考慮，中國的腐敗是不是有更深層次原因？

　　二月河：確實如此。我們的民族文化很輝煌、很偉大，但同時也有些不好的東西，比如官本位文化。萬般皆下品惟有讀書高，為什么頭懸梁錐刺骨地參加科舉？因為只有讀書、高中，才能當官，才能晉身權力階層，得到家族和社會的認可。現在的小孩子，小小年紀就知道要讓家長賄賂老師，讓自己當上班干部，就知道跟別人說我爸是誰，官兒多大。官本位文化衍生出的就是對權力無止境、無原則的追求。

　　新京報：有觀點認為，經濟越發達官員越腐敗，你怎么看？

　　二月河：縱觀歷史，經濟的發展程度和腐敗沒有必然聯系。如果社會經濟發展了，錢多了，但是文化、教育等其他方面都沒有跟上來，那么就容易滋生腐敗。

　　十八大后的反腐力度是史無前例的

　　新京報：那么你如何評價目前的反腐形勢呢？

　　二月河：我們目前處在一個“文化雜交”時期，面臨的腐敗在歷史上也是空前的。傳統文化在回歸、復蘇，西方文化也滲透進來，不論是傳統文化還是西方文化，都有好的東西也有不好的東西。這些不好的東西就包括舊式官場殘余作風、利己主義等，如果這些不好的東西吸收多了，自然會出現貪官。

　　但我們目前的反腐力度更是空前的。在今年人代會上和中紀委的訪談中，我都說過，現在的反腐力度讀遍二十四史都找不到。剛才說過朱元璋反腐，偏重嚴刑峻法，早上殺掉一批晚上又來一批。康熙早期也痛殺貪官，嫉惡如仇，但是中后期迫于形勢，越來越強調“仁政”。乾隆更會放掉一些所謂的能吏。可十八大以來，反腐思路很明確，通過治標，為治本贏得時間，不論是誰、職位多高，一律一查到底。

　　新京報：目前也有觀點認為，“官不聊生”，為穩定計，應對官員寬容一些，你怎么看？

　　二月河：十八大后的反腐才開始一年半，反腐力度是史無前例，但遠沒有到所謂的“官不聊生”程度。而且，如果一個官員不貪不腐，怎么會擔心自己的前途？

　　歷史經驗告訴我們，正是因為對官員采取了所謂的寬容的“仁政”，才會助長腐敗，最終導致腐敗像糖尿病一樣，并發癥暴發。宋朝就是這種情況，采用了“誓不殺大臣”這樣的國策，結果國家疲弱，被西夏、契丹、遼、金屢屢侵犯。任何一個朝代都沒有因為反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡。

　　“光宗耀祖”也算官員一種“收入”

　　新京報：還有人主張高薪養廉，比如應給公務員漲工資。

　　二月河：公務員該不該漲工資，這需要測算、衡量。高薪和養廉沒有對等關系，而且歷史經驗證明的是，高薪不僅不能養廉，而且還容易養出貪婪成性的官員。在今年的人代會上，我就跟王岐山書記談到這個問題。還是以宋朝為例，這個被外族多次侵略的朝代，官員的工資福利標準可是最高的，高到什么程度？是漢代官員的6倍，清代的10倍。但是拿著高薪的文官，越來越愛錢，武官越來越怕死，高薪只養成了這樣的官員群體。

　　新京報：你提到過，家族的榮譽也是官員的“收入”，這指的是什么？

　　二月河：幾年前，從來沒有哪個家族成員找我修家譜、給家譜題詞。但最近兩年，不少家族成員因為這些事找到我。我身邊不少人都如此。這證明什么？民族傳統正在回歸。歷史上，如果一個人當了大官，那么就成為整個家族的榮耀；如果一個官員貪贓枉法，就是整個家族的恥辱，家族成員都抬不起頭。這對官員是一種有效的約束力。

　　我強調家族的榮譽也是官員的“收入”，想表達的意思就是當官不一定要發財，如果光宗耀祖、為家族爭光，獲得社會的尊敬，是另一種“收入”。

　　新京報：你認為古代哪些反腐措施值得現在借鑒？

　　二月河：古代也有監督制度，比如雍正采用的“密折制度”，發動官員互相監督，了解下面的實情。現在的反腐，應該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時，加大公眾監督的力度。權力裝到制度的籠子里，籠子的鑰匙必須放到百姓手里。

　　互聯網時代，每個政府部門都有網站、微博，如果老百姓有了冤情、發現官員問題，可以放心地通過這些網站、微博反映，知道問題會被及時、認真處理，那么百姓才真正將籠子的鑰匙抓到自己手里。

　　和“知音”王岐山僅有兩面之緣

　　新京報：王岐山說你是他的知音。對這位知音你如何評價？

　　二月河：這是今年人代會上的事，王岐山書記到我們河南團參加討論，我談了一些對反腐的看法，他說看過我寫的幾本書。（編者注：在這次團組討論上，王岐山說，二月河的意思我聽懂了，因為我了解他，比他了解我多。他寫的“帝王系列”我認真看了。看了他的書，就能讀懂他。知音是什么，知音是通過聽音樂就能聽懂作曲人想要表達什么。）

　　不少媒體問過我，跟王岐山書記是不是經常來往？其實，我和王岐山書記沒有私交。在今年人代會之前，也就見過兩次面，第一次還是他在海南工作的時候，邀請我談談海南文化發展問題，第二次也是在人代會上。我跟很多媒體都說過，在我眼里，他是反腐英雄，在他身上，我看到了中央反腐的決心和意志。

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　　"帝王作家"二月河靠啥"征服"王岐山

　　作家二月河在兩會期間向王岐山表達“高薪不養廉”的觀點，得到了王岐山的高度贊同。這位曾寫出《康熙大帝》、《雍正王朝》、《乾隆皇帝》等著名長篇歷史小說的作家如何從歷史和帝王的觀點看待當今政府的重拳反腐？

　　二月河回應王岐山：宋朝公務員工資太高最腐敗

　　二月河用16個字“蛟龍憤怒、魚鱉驚慌、春雷震撼、四野震動”評價當前的反腐力度。他說，有人主張高薪養廉，我不同意，從歷史角度看，歷史上工資最高的時候是宋朝，“公務員工資”是漢代的6倍，清代的10倍，但宋朝是中國歷史上最腐敗的朝代。

　　王岐山為何推薦《大清相國》

　　長篇歷史小說《大清相國》塑造了以陳廷敬為主要代表的大臣群相，反映了一個特定歷史境遇中官場人物的人格、道德和行為的艱難選擇，再現出三百多年前的官場風云。廷敬行走官場五十余年生涯，體現他揭時弊、倡清廉、恤百姓，充滿著濟世救民的理想主義情懷。2007年年底，時任北京市長的王岐山即將上調中央，在向同僚們告別之時，他推薦了兩本書，其中之一便是在當年出版的歷史長篇小說《大清相國》。

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